مصاحبه با پروفسور پیتر دالن
تاریخ:۱۳۹۸/۰۴/۰۵
مصاحبه روزبه پارساپور مدیرعامل مرکز مطالعات خلیج فارس
با پروفسور اشک پیتر دالن ایرانشناس ساکن سوئد درباره امپراتوری ایرانی
ترجمه فارسی: دکتر فضل الله هوشداران
پروفسور اَشک دالِن در سال 1351 در تفرش متولد شد . او بیشتر عمر خود را در سوئد گذرانده و در دانشگاه اُپسالا ، دانشیار رشته زبانهای ایرانی است . اما حوزه مطالعاتش ، ادبیات ایران و تاریخ ادیان و فلسفه در ایران را نیز در بر میگیرد . مولف کتابها و مقالات متعددی درباره تاریخ ایران است و کتاب سوئدی " ایران کهن " (Antikens Persien) از جمله نوشته‌های جدید اوست .
مقدمه :
امپراتوری ایرانی از سال 550 پیش از میلاد ، وقتی کورش بزرگ پارسیان را از سلطه مادها آزاد کرد در قدرت بود تا 220 سال بعد ، وقتی اسکندر، با شکست دادن داریوش سوم ، به این دوران پایان می‌دهد . نام دیگر این شاهنشاهی ، امپراتوری هخامنشی است . زیرا که هخامنشیان سلسله حاکم بر ایران بودند . دوران هخامنشی ، بیشتر بخاطر شاهان بزرگش مانند کورش ، داریوش و خشایارشا و جنگ‌های مشهورش در مقابل یونان و بنای پرسه‌پلیس (پارسه) که امروزه یکی از میراث‌های جهانی یونسکو است شهره است . این امپراتوری ، با وسعتی برابر 5/5 میلیون کیلومتر مربع که از هند و آسیای میانه در شرق تا شبه جزیره بالکان و لیبی در غرب گسترده بود ، بزرگترین امپراتوری است که جهان بخود دیده بود .
- سوال : از امپراتوری ایران ، معمولاً جز یادی مختصر ، آنهم در فصل یونان باستان کتابهای تاریخ عمومی ، چیز بیشتری نمی‌بینیم ، چرا ؟
امپراتوری ایرانی ، به فراموشی سپرده شده ، زیرا بیشتر گستره آن در آسیا واقع شده بود و تمرکز تاریخ دانان غرب ، روی اروپا بوده است که این طبیعی است .
جنگ‌های ایرانی نیز ، نقطه عطفی واقعی در خود تاریخ یونان بودند . وقتی آنها شروع به نوشتن تاریخ خود کردند ، این مسئله ، همزمان شد با مواجهه آنها با ایرانیان . لذا ، تاریخ یونانیان ، از همان ابتدا ، در برگیرنده روابط با امپراتوری ایرانی بود . از دید آتنی‌ها ، ایرانیان دشمن بودند ، حداقل از نظر سیاسی . از اینرو ، تاریخ‌نگاران غربی ، اغلب از یونان آغاز کرده اند که آنرا گهواره فرهنگ اروپا معرفی نمایند و تنها وقتی به ایرانیان اعتنا میکردند که پای یونانیان در میان بود . در طول زمان ، ایرانیان به " دشمن شرقی" فرو کاسته شدند که یونانیان علیه‌شان می‌جنگیدند ، و از نظر تاریخی ، چیزی گمراه‌کننده‌تر از این نیست .
این دریافت که یونانیان و ایرانیان دشمنان هم بودند بسادگی غلط است . برخورد نظامی میان آنها ،عمر کوتاهی داشت و در حقیقت امر ، در ارتش چند‌قومیتی ایران ، تعداد یونانیان ، اغلب از تعداد آنها در ارتش یونان بیشتر بود . بعلاوه ، یونان متحدی وجود نداشت و لذا بدلایل سیاسی و اقتصادی ، بسیاری از یونانیان ترجیج می‌دادند که از ایرانیان حمایت کنند تا از آتن . دولت‌شهرهای یونانی که بخشی از امپراتوری ایران می‌شدند ، علاوه بر تضمین‌های صلح ، دسترسی به شبکه عظیمی از راه‌های تجاری و فرصت دست یابی به تبادلات وسیع علمی و فرهنگی نیز به دست می‌آورند .
در این مورد ، چیزی که در ذهن من است ، دست‌آوردها و نوآوری‌های خاورمیانه در زمینه فن‌شناسی ، پزشکی ، ریاضیات و ستاره‌شناسی است .
و آخرین اما نه کمترین مورد ، این است که آتن در چشم بسیاری از یونانیان یک استعمارگر خارجی بود . از آنجا که بسیاری از تاریخ‌دانان ، در آتن گرامی داشته شدند یا در آنجا سکونت داشتند . نظرگاه‌های ایدئولوژیک آتن ، بر نوشته‌های یونانی ، تاثیری ماندگار داشته است .
- سوال :سر و کار داشتن با چنین منابع غرض آلوده ای باید مسئله ساز باشد .
پاسخ : شوربختانه ایرانیان باستان ، نوشته تاریخی حفظ‌شده ای برای ما بجا نگذاشته اند ، زیرا آنها در وهله اول ، سنت‌های تاریخی خود را بطور شفاهی منتقل میکردند یا بسیاری از منابع هم از بین رفته است. در نتیجه ، تاریخ با افسانه و اسطوره در هم آمیخته گردید . در قرن بیستم ، باستان‌شناسان در ایران بایگانی‌های عظیمی از متون اقتصادی و مدیریتی متعلق به دوران هخامنشی کشف کردند ، که اطلاعات مهمی در مورد حوزه‌های بسیاری که ما پیش‌از‌این نمی‌دانستیم ، در اختیار قرار داده است . از آن مطالب ، نه تنها چیزهای بسیاری درباره قانون ، امور مالی و حکومت داری امپراتوری ، بلکه درباره شرایط اجتماعی ، فرهنگی و ادیان هم آموخته ایم . از سالهای 1980 ، تحقیقات سطح بالائی بر سنجش و مقایسه این منابع جدید با گزارش‌های یونانی تمرکز یافته است . هدف اصلی این نبوده که گزارش‌های هرودوت و سایر تاریخ دانان یونانی را بطور کلی باطل نشان دهد ، بلکه این نوشته‌ها را دوباره بینی کرده و با چشمان انتقادی به آنها نگاه کند .
مطالب جدیدی از بابل ، آسیای کوچک ، باختر و مصر ، پیوسته به یافته‌های تحقیقات جدید اضافه می‌شود که امکان می‌دهد تصویری دقیق‌تر و همه جانبه از ایران کهن بدست آید.
و در پایان ، اما نه کم اهمیت‌تر ، اینکه اطلاعات مهمی را می‌توان در " عهد عتیق " یافت جائی که از ایرانیان یاد کرده شده هرچند بسیاری از این مطالب را می‌توان ادبیات خلاقه فرض کرد .
- سوال : بطور خلاصه ، مشخص‌ترین ویژه‌گی‌های امپراتوری هخامنشی چه هستند ؟
با نگاه به کورش بزرگ شروع کنیم ، او یک فرمانده نظامی برجسته و یک حاکم عملگرا بنظر می‌آید . سیاست سازی او تحت تاثیر واقعیت‌های سیاسی و همچنین آرمانهای انسان‌گرایانه بود . او در فرهنگ‌های دیگر ، هرچه را که فکر می‌کرد میتواند مفید باشد و به ایجاد یک حکومت موثر و مشارکت سیاسی کمک کند، می‌پذیرفت . ایرانیان ، در ابتدا ، عشایر نیمه کوچنده ای بودند که از ظرایف فرهنگ شهر‌نشینی چیزی نمی‌دانستند . لذا آموختن ویژه‌گی‌های تمدن از سایر مردمان را شروع کردند . آنها خط میخی پارسی کهن را به تاثیر از ایلامیان توسعه دادند . ضرب سکه را از لیدیه و آیین قضاوت ، تشریفات سلطنتی و طراحی شهری را از مادها گرفتند . امپراتوری ایرانی ، از همان اول بشکل برجسته‌ای بخاطر چند‌فرهنگی بودن و مهمتر از آن ، نگاه جهان‌وطنی و تعامل میان‌فرهنگی‌اش ، شاخص بود .
کورش جان دشمنان شکست خورده‌اش را حفظ کرد ، مانند ایشتوویگو مادی ، نبونایید بابلی و کرزوس لیدی و آنان را ، در دربار بعنوان مشاوران خود نگه داشت تا از دانش سیاسی و تجربیات عملی‌شان سود ببرد که این اقدامی کم سابقه بوده است.
بعد از کورش ، شاخص‌ترین شخصیت ایرانی، داریوش بزرگ است. او به مجموعه ای از اصلاحات حکومتی تاثیرگذار دست زد که به امپراطوری ، استحکام مدیریتی و ثبات سیاسی بخشید. داریوش ، مرزهای خارجی را تقویت نموده، در قلمرو خود شرایطی صلح‌آمیز بوجود آورد که تقریباً دویست سال دوام آورد . چیزی که عموماً بنام " پاکس پِرسیکا " (صلح پارسی) شناخته می‌شود . و این دست آورد کوچکی نیست ، بخصوص اگر مقایسه کنیم با مثلاً اسکندر، که امپراتوریش بسرعت بعد از مرگش متلاشی شد. داریوش قوه نظامی و مدنی از هم جدا کرد، یک قانون حکومتی را سامان داد، و ارز بین‌المللی را معرفی نمود اما از همه مهمتر یک سیستم باصطلاح ساتراپی را توسعه داد که در آن هر ناحیه ، توسط یک ساتراپ اداره می‌شد که معمولاً از میان نخبگان محلی انتخاب شده بود. کلمه ساتراپ از یک کلمه کهن پارسی گرفته شده که ترجمه شده آن " فرماندار " است. در ساتراپ‌نشینها، درجه بالایی از خود‌گردانی وجود داشت، بخصوص در عرصه قانون‌گذاری، و این – بنظر من – کلید اصلی وحدت سرزمینی در امپراتوری بود .
- سوال : در چنین امپراتوری وسیع و چند‌فرهنگی ، عمدتاً به چه زبانی گفتگو می‌شد ؟
شاید کسی تصور کند پارسی کهن، زبان برتر بود ، اما چنین نیست . در حقیقت، زبان آرامی، نقش زبان عمده را داشت، زیرا بسیاری از دبیران درباری آرامی بودند. امپراتوری ایران چند‌زبانی بود ، بطور مثال زبان یونانی، در مقدونیه، تراکیه و بخش غربی آسیای کوچک در کنار زبانهای آرامی و پارسی کهن، بکار می‌رفت . پارسی معاصر ، ادامه پارسی کهن است اما برای درک این زبان باید زبان‌شناس باشید . امروزه یک ایرانی تحصیل‌کرده، فقط بعضی کلمات مجزا یا نکات سبک‌شناسی از پارسی کهن را میتواند تشخیص دهد و نه بیشتر. زیرا کلمات عمدتاً تغییر یافته یا جایگزین شده اند مانند کلمه بَغ در پارسی کهن که در پارسی جدید کلمه خدا ، جای آنرا گرفته . ما کلمه بغ را بعدها در ترکیب بغداد می‌یابیم که بمعنی خداداد یا هدیه خداوند است . پارسی کهن ، بعد از شکست داریوش سوم از اسکندر ، تنها توانست چند صد سال به حیات خود ادامه دهد و سپس بشکل پارسی میانه تحول پیدا کرد، که پیش‌زمینه مستقیم پارسی معاصر است .
- سوال : آیا امپراتوری ، در حوزه دین هم همان سان ناهمگن بود ؟
بله . همان تکثر در مورد دین هم بود. مردمان ایرانی ، تنوعی غنی ، از خدایان و ادیان و یا باصطلاح فرقه‌ها داشتند. آنها خدایان متعدد را برای منظورهای متفاوت پرستش میکردند، بسیار شبیه دین اسکاندیناوی‌ها و این ویژه ایرانیان بود که مراسم دینی مردمان دیگر را گرفته و در سنت‌های خود بکار می‌گرفتند. آنها نمی‌ترسیدند که شاخصه‌های قومی یا دینی خود را ببازند، بلکه بر عکس ، با هوشیاری میان فرهنگ‌ها پل می‌ساختند و کاملاً طبیعی می‌دانستند که سنت‌های ارزشمند سایر مردمان را گرفته و جذب کنند . یک مثل خیلی مشهور ، داستان فتح مصر توسط کمبوجیه دوم، پسر کورش بزرگ است. او خود را فرعون نامید، گاو مقدس (آپیس) را می‌پرستید و به عبادت‌گاههای مصری هدایا بخشید. میزان پذیرش فرهنگی نخبگان ایرانی، نشانه درجه بالای واقع‌گرایی سیاسی است و قبول این واقعیت که برای حکومت بر سرزمین های غریبه، حاکم باید سنت‌های آنجا را پذیرا باشد و تحمل کند. اما اساس این رفتار ریشه در فلسفه و دین ایران کهن دارد . آنها اهورا مزدا را بالاترین اصل یا روح پرستش می‌دانستند .اهورامزدا بمعنی "دانای اعظم" است ، بنابراین نظم او یعنی آفرینش نیک کاملاً منطقی است و این بدین معناست که ایرانیان با خدایانی که با آنها مواجه می‌شدند، تا وقتی که حاکمان محلی به قدرت حاکمه هخامنشیان وفادار بودند، برخورد دشمنانه نداشتند، مثلاً وقتی خشایارشا به آسیای کوچک رفت، الهه آرتمیس را پرستید و این کار را پس از لشکر‌کشی به یونان نیز ادامه داد .
- سوال : در مقوله هویت ، شهروندان امپراتوری ایران چه چیز مشترکی داشتند ؟
این کاملاً طبیعی است که ساکنین چنان امپراتوری گسترده ، کمابیش مجزا از یک دیگر زندگی میکردند ، بویژه از آن رو که اکثریت آنان سرزمین خود را ترک نکردند . در همان حال امپراتوری ایران ، همه آن نواحی را از بالکان و لیبی در غرب تا هند و آسیای میانه در شرق برای نخستین بار ، متحد ساخته بود .
سیاست‌های جهان‌وطنی امپراتوری شرایط مناسبی را برای تجارت بین‌المللی و همچنین تبادلات علمی ، فرهنگی و اجتماعی بوجود آورده بود .
مردمان گوناگون ، در ابعادی که تا آن زمان دیده نشده بود ، از طریق مسافرت یا ازدواج‌های مختلط ، شروع به آمیختگی با هم نمودند . معماران و هنرمندان یونانی در پروژه‌های بزرگ ساختمانی به کار مشغول شده و سربازان یونانی در ارتش امپراتوری به خدمت گرفته شدند و وقتی به دیار خود بازگشتند ، تجربیات و مهارت‌های جدید خود را به جامعه خویش منتقل کردند . همچنان که ذکر کردم ، سیستم قانونی در ساتراپی‌های مختلف ، متفاوت بود . تنها چیزی که واقعاً مشخص می‌کرد یک جامعه بخشی از امپراتوری ایران هست یا نه ، این بود که آیا فرماندار محلی ، برتری شاه ایرانی را برسمیت می‌شناسد یا نه و مالیات و خراج جمع‌آوری شده را به مدیریت مرکزی که همه اسناد را به دقت و در همه سطوح نگهداری می‌کرد ، می‌فرستد و گزارش می‌کند .
- سوال : پرسه‌پلیس (پارسه) ، مکانی است که امروزه بیشتر از هرجا ، به ما درباره امپراتوری ایران ، اطلاعاتی می‌دهد ، درباره اهداف از ساختن آن چه می‌دانیم ؟
این موضوعی است که برای مدت طولانی ، روی آن بحث شده . شاه ایران دارای چهار پایتخت بود که در فصول مختلف در آنها به سر می‌برد . او زمستانها در پرسه‌پلیس اقامت می‌کرد، چون گرمترین منطقه بود. بعضی از دانشمندان ، باور دارند که پرسه‌پلیس با این هدف بنا گردید که وحدت و تکثر امپراتوری را با زبان معماری به نمایش بگذارد . تمام ملت‌هائی که بخشی از امپراتوری بودند ، روی دیوارهای شهر ، پلکان‌ها ، ایوان‌ها و کنده‌کاری‌ها ، به تصویر کشیده شده اند .
این حقیقت که خصلت چند‌فرهنگی امپراتوری در معماری بیاد‌ماندنی آن بازتاب دارد ، یک سیاست سنجیده شده بود. پرسه‌پلیس شاهدی است بر رفتار و تفکر جهانی حاکمانش و عناصر هنری بکار رفته در آن از فرهنگ‌های مختلف موجود در امپراتوری، از جمله ماد، بابل، مصر و یونان بهره برده است. مجموعه الواح گلیِ بایگانی خزانه‌داری و بایگانی اداری آن همچنین اثبات می‌نمایند که پرسه‌پلیس قلب اداری امپراتوری بوده است . وقتی اسکندر، پرسه‌پلیس را فتح کرد ، بیشتر ساختمانها را به آتش کشید ، بویژه آنچه را خشایارشا ساخته بود ، شاید به این دلیل که خشایارشا ، به آتن حمله کرده و اکروپولیس را سوزانده بود . اما اسکندر ، کاخ داریوش بزرگ را نگاه داشت . پرسه‌پلیس با همه ثروت و شکوهش ، نشانه ای قدرت‌مند از هخامنشیان بود لذا شاید او احساس کرد مجبور است شهر را ویران سازد تا خود را بعنوان حاکم جدید ایران، بشناساند. اهمیت دارد که تاکید شود که بقایای پرسه‌پلیس، در مقایسه با ویرانه‌های باستانی دیگر ، بیشتر حفظ شده است . علاوه بر کاخ داریوش، بسیاری از کنده‌کاری‌ها و مجسمه‌های هنری ، مانند سرستون‌های با دو سر حیوانی ، محفوظ مانده اند .
اشیاء هنری متعددی را می‌شود در موزه‌های شیکاگو ، پاریس ، کمبریج و تهران مشاهده کرد . خسارت تولید شده توسط بازدید کنندگان ، به اسکندر محدود نشد ، و شوربختانه تا زمان حاضر ادامه یافته است. برای مثال، تا همین اواخر ، فیلم برداری‌ها در این محل ، باعث خسارات بسیاری از سوی بازیگران و وسایل نقلیه‌شان شده است . در جریان انقلاب ایران ، افراد مسلح ، با هموارساز به قصد محو کردن این مکان حرکت کردند که ساکنین محلی جلوی آنها را گرفتند و در سال 1979 ، یونسکو آنرا در فهرست میراث جهانی ثبت نمود .
- سوال : آیا نماد‌های امپراتوری هخامنشیان، در سیاست‌های ایران نوین ، نقشی بازی میکنند ؟
بله . بسیاری از ایرانیانی که در کشورهای مختلف جهان زندگی میکنند و همچنین ایرانیان داخل کشور، به جایی رسیده‌اند که امپراتوری هخامنشیان را نماد فرهنگ اصیل ایران می‌بینند . برای مثال ، فروهر ، آرامگاه کورش و استوانه کورش موضوع اصلی گردن‌آویزها ، تی‌شرت‌ها ، تصاویر منازل و... شده اند . آنها بیانگر قدرتمندی از یک هویت ملی می‌باشند . البته ، این نماد‌ها کاربرد غلطی هم در میان جریانات ملی‌گرای افراطی که خواهان ایجاد جامعه‌ای بر مبنای تفکیک نژادی و ویژه‌گی‌های قومی هستند پیدا کرده‌اند . و این جای تاسف دارد ، چرا که ایران دارای اقلیتی کوچک از عرب‌هاست که به اندازه سایر شهروندان ، ایرانی می‌باشند. امروزه ، ایرانیان بطور کلی ، درباره گذشته باستانی خود اطلاعات بهتری دارند و امپراتوری ایران ، بنحو فزاینده‌ای در هنرها ، ادبیات و موسیقی مردمی و همچنین جشنواره‌ها ، فیلم‌ها و نمایش‌های تلویزیونی ، حضور دارد .
- سوال : گرایش‌ها و چالش‌های مهم در جریان تحقیقات معاصر درباره امپراتوری ایران چه هستند ؟
امروزه ، تمرکز زیادی روی بحث فیلولوژی ، زبان‌شناسی تاریخی و مطالعات تاریخ هنر در تحلیل یافته‌های باستان‌شناسی وجود دارد ، مانند سنگ‌نوشته‌های میخی ، کنده‌کاری‌ها و مهرها . کاوش‌های جاری در محوطه‌های باستانی در مناطق مختلف سرزمین امپراتوری ، بخصوص بخش آسیای کوچک (ترکیه امروزین) ، آسیای میانه و باختر استخراج می‌شوند . بنظر من ، هیجان‌انگیزترین پژوهش این روزها ، مطالعات چند‌رشته‌ایست که دانش حاصل از باستان‌شناسی ، تاریخ ، زبان‌شناسی ، سکه‌شناسی و جغرافیای تاریخی را ترکیب می‌کند . در واقع حوزه‌های کمی مانند مطالعات هخامنشی توانسته‌اند تعداد چشمگیری محقق از رشته‌های گوناگون علمی را درگیر خود نمایند و منابع‌شان ، کمتر با منابع نوشتاری و مادی بسیار متنوع این گستره قابل مقایسه است .
ما هنوز هم روی نوشته‌های یونانی کار می‌کنیم ، اما آنها دیگر اهمیت مرکزی خود را از دست داده‌اند . امروزه ، ترجمه و تفسیر منابع اداری از بابل ، باختر و خود ایران منجر به دیدگاه‌های جدیدی شده که خلاء‌های دانش ما درباره تکامل اجتماعی ، زندگی روزمره مردمان عادی و جایگاه زنان در امپراتوری ایران را پر میکنند .
- سوال : آیا برای آن دسته از خوانندگان ما که میخواهند درباره این موضوع بیشتر بیاموزند ، توصیه‌ای دارید؟ و آیا کتاب خودتان " ایران کهن " شروع خوبی است ؟
بله ، این کتاب برای آن نوشته شده که مقدمه ای باشد برای سوئدی‌زبانان که میخواهند این برهه حیاتی از تاریخ ایران را بشناسند . من در آخر کتاب فهرست مفصلی بدست داده‌ام برای آنان که میخواهند بیشتر بدانند و دو کتاب دیگر را توصیه میکنم : یکی " ایرانیان " اثر ماریا بروسیوس و دیگری " ایران کهن " اثر ژوزف ویزه هوفر ، که می‌شود آنها را در کتابفروشی‌های بزرگ اینترنتی پیدا کرد . هر دو حاوی اطلاعات بسیار هستند و به راحتی قابل هضم . و البته کتاب پیِر بریان ، " تاریخ امپراتوری ایران " که همه چیز را درباره هخامنشیان ، در بیش از 1200 صفحه پوشش می‌دهد . علاوه بر اینان ، تعدادی کاتالوگ نمایشگاهی وجود دارد ، حاوی اطلاعاتی منحصربفرد ، که درک ما از امپراتوری ایرانی را آسان‌تر می‌کند و از چگونگی زندگی روزانه شهروندان آن تصویری روشن ارائه می‌دهد .
- سوال : و کلامی پایانی برای این مصاحبه ؟
من میخواهم تاکید کنم که امپراتوری ایرانی یک گستره بزرگ چند قومیتی و جهان‌شمول بود . نخبگان هخامنشی دریافته بودند که همه مردمان و فرهنگ‌ها ، در توسعه و تکامل جامعه انسانی ، یا در اصطلاح زبان اَوستایی " فِراشوکِرِتی " (نوسازی جهان) سهم ارزشمندی دارند . برای من جالب است ، وقتی ما برای مثال بحث‌های امروزه درباره‌آینده اتحادیه اروپا و نظریات و سیاست‌های مربوط به وحدت اروپایی را مطالعه می‌کنیم میبینیم که درس‌هائی هست که می‌توان از تاریخ دوره هخامنشیان آموخت . در اروپای امروز جریانات ملی‌گرای افراطی ، در برخورد با مقوله تنوع و تفاوت در جوامع خود ، با همکاری میان ملت‌ها را مبارزه کرده و هر نوع تنوع فرهنگی و یا چند‌فرهنگی را رد میکنند . در این شرایط ، باید بخودمان یادآوری کنیم که جهانی شدن برای پیشینیان هم به اندازه امروز ما واقعی بوده است . هخامنشیان نخستین دولتمردانی و دولتزنانی بودند که در یک سطح بین‌المللی واقعی بر مردمان مختلف حکومت و مدیریت کرده و با آنان دادوستد میکردند ، و مشارکتشان در تکامل تمدن بشری به ما یادآوری می‌کند که بشریت بشدت از مشارکت و تعاملات بین‌المللی در عرصه‌های فرهنگ ، اقتصاد ، دانش ، فن‌آوری و فلسفه ، سود برده است .
